Simson S50b auf S51 "umrüsten"

 
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 15.01.2016 - 21:55 Uhr  ·  #16
Zitat
Auch ein Buch aus einem "freien" Verlag, welches die heute gültige StVZO, insbesondere § 19/2 und den dazu vom Bundesverkehrsministerium veröffentlichten Beispielkatalog - nicht ausser Kraft setzen kann. (Ganz nebenbei wurde im Transpress die Meldepflicht nach § 11 StVZO DDR unterschlagen).

Du hast den §11 StVZO (DDR) nicht richtig gelesen. Schon im ersten Satz steht, daß er sich auf zulasungspflichtige Fahrzeuge bezieht - ein KKR war und ist aber nicht zulassungspflichtig!
Also nicht zutreffend - so einfach ist das.
Zitat
Erläuterung 1 zur heute gültigen StVZO: Änderungen an Fz u ihre Auswirkungen auf die BE von Fz

Punkt 8: Abgas und Geräuschverhalten

8.2 Einbau eines anderen Motors: Betriebserlaubnis des Fahrzeugs erlischt, wenn keine Teilegenehmigung oder Teilegutachten vorhanden ... ist (ist beides für den Motorumbau nicht vorhanden, der Simson-Umrüstkatalog hat lediglich den Status einer Prüfgrundlage für den amtlich anerkannten Sachverständigen) ---> Begutachtung nach § 19(2) Satz 3 / § 21 StVZO hins. d. Änderung erforderlich

Da wie ich eben erläutert habe, der Umbau ohne Nachweis/Begutachtung/Eintragung erlaubt war(der §11 StVZO DDR ist ja nicht zutreffend), kann er ja nun nicht plötzlich eintragungspflichtig sein. Auch wenn ein solcher Umbau an einem Fahrzeug, welches nach dem 3.10.1990 gebaut wurde, wegen bundesdeutschem Recht möglicherweise eintragungspflichtig ist, kann dies nicht rückwirkend auf ein davor gebautes zulassungsfreies Fahrzeug ohne Pflicht der Eintragung des entsprechenden Umbaues in der DDR gelten.
Auch wenn ich morgen in eine S50 einen M531/M541 einbaue, kann ich bei einer Kontrolle angeben, daß ich diese Arbeit vor dem 3.10.1990 durchgeführt habe - zu diesem Zeitpunkt DDR-Recht galt und nach diesem zu verfahren ist.
Schon in der DDR wird sicherlich mehr als eine S50 auf den moderneren Motor umgebaut worden sein. Auf welcher Grundlage willst du jetzt die Besitzer wegen Fahrens ohne Betriebserlaubnis bestrafen?

ciao Maris
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 16.01.2016 - 08:20 Uhr  ·  #17
Lassen wir es doch mal beim mittlerem Fenster, der andere Motor passt, aber es muss nicht sein. Die frage war doch nur, ob der andere Motor auch passt und das ist der Fall!
Habe selbst noch einen M 5xx zu liegen, aber den werde ich Niemals in mein S 50 einbauen, denn es soll ja ein S 50 bleiben! Ist übrigens auch eines der ganz frühen, aber als ich es kaufte war es schon auf Elektronikzündung umgebaut, beließ es dabei.
Gruß Herb
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 16.01.2016 - 09:51 Uhr  ·  #18
Moin, Maris,

ich werde Deine Sichtweise mal für die nächste Verkehrsministerkonferenz vorschlagen, vielleicht wird § 19 StVZO dann ja irgendwann entsprechend geändert. Bis dahin gilt aber die von mir erläuterte Konstellation. PS: der Einigungsvertrag bezieht sich nur auf die Fahrzeugart an sich, nicht aber auf Umbauten.

Gruss von Frank
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 16.01.2016 - 10:23 Uhr  ·  #19
Das ist ja ein ganz schönes Fass was du da aufmachst.

Die S 51 Motoren sind Teil und Typgeprüft und Simson Originalteile. Das entsprechende Argument zieht also nicht.
Weiterhin sind diese "Tauschmotoren" als Reparaturlösung seit Jahrzehnten üblich...und eben auch bereits vom Werk als zulässig deklariert.
Weder ändert sich die Höchstgeschwindigkeit oder Hubraum, noch wird das Emissionsverhalten verschlechtert
Will man jetzt Hunderten von Fahrzeugen die Betriebserlaubnis entziehen, weil zulässige Originalteile verbaut wurden ?

....... man kann auch Erbsen Zählen um des Erbsenzählens willen.
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 16.01.2016 - 10:40 Uhr  ·  #20
Dann sag mir doch einfach wie zu verfahren ist, wenn jemand zu DDR-Zeiten einen M541 in eine S50 eingebaut hat.
Dieser Umbau war nicht abnahme- und eintragungspflichtig (das Zutreffen des von dir angeführten §11 habe ich ja problemlos widerlegt).
Jetzt kann nicht nach über 25Jahren irgendein Oberförster mit ner Kelle in der Hand behaupten, es wäre ohne Abnahme nicht zulässig, so rumzufahren.
Wie soll überprüft werden, ob ich den Motor gestern, oder schon 1985 eingebaut hab?

Ähnlich wäre es ja, wenn plötzlich alle Simsons mit nur einem Bremslichtschalter an der Hinterradbremse mit einem für die Handbremse nachgerüstet werden müssten.
Ist aber nicht so, weil die Hersteller-ABE der Fahrzeuge weiterhin gültig ist. Genauso ist es mit Umbauten, die nach DDR Recht an diesen Fahrzeugen ausgeführt wurden.

So wie du argumentierst, müsste der Besitzer eines Simsonfahrzeuges wegen jeder Kleinigkeit, die in der Liste der zulässigen Umbauten aufgeführt ist, eine Abnahme bei TÜV/Dekra vornehmen lassen.

Wenn du aber so vehement "gesetzeskonform" argumentierst, ist doch sicher die Leistungssteigerung lt deiner Signatur abgenommen und eingetragen?

ciao Maris und danke @ Schraubaer42
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 16.01.2016 - 11:16 Uhr  ·  #21
Kommen wir mal auf das eigentliche Problem zurück .

Der Motorumbau ist machbar - getauscht werden muß neben dem Motor die komplette Zündung, die Antriebskette und der Fußschalthebel.
Der Vergaser N1-8 kann bleiben, da er bis auf die außenliegende Leerlaufluftschraube identisch mit dem N1-11 ist.
Lediglich die Teillastnadel wäre dem Motor anzupassen.

Die oben angesprochenen schlechteren Abgaswerte beziehen sich auf den Einbau eines S50-Motors in eine S51,
welcher deswegen nicht gestattet ist.
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 16.01.2016 - 15:06 Uhr  ·  #22
Zitat geschrieben von Thoti

Kommen wir mal auf das eigentliche Problem zurück .


DANKE Thoti!

Mir war nicht bewusst, dass ich hier mit meiner Frage einen juristischen Krieg vom Zaun breche. Dennoch ist es sehr interessant, zu sehen, wie die Meinungen außeinander gehen. Ich hoffe, dass dieses Thema hier vor allem auch anderen hilft, die das gleiche Problem oder die gleiche Frage haben.
Ich für meinen Teil weiß jetzt auf jeden Fall Bescheid. Danke an alle für die umfangreichen Antworten ;-)
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 16.01.2016 - 18:27 Uhr  ·  #23
meine Meinung sagte ich bereits und dass daraus ein solcher Flamewar werden würde war nicht abzusehen.
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 16.01.2016 - 18:48 Uhr  ·  #24
...Nunja,man lernt nie aus.Muss aber mal feststellen das die Informationsquellen für den Endverbraucher eher dünn sind.Man kann ja heuer alles googlen,denkt man..
Anfeindungen helfen uns aber in keinster Weise weiter.Kühlen Kopf bewahren heisst die Devise;auch wenns manchmal schwer fällt.Der ein oder andere Selbstständige
unter uns weiss was ich damit meine..
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 17.01.2016 - 08:09 Uhr  ·  #25
Zitat geschrieben von Schraubaer 42

Weiterhin sind diese "Tauschmotoren" als Reparaturlösung seit Jahrzehnten üblich...


Ein Austauschmotor ist ein Motor vom gleichen Typ, mit gleicher Leistung etc. S 50 und S 51 Motoren sind aber komplett unterschiedlich. (Siehe StVZO § 19 Erläuterung 1 Nr. 8.1). Weiterhin ändert sich auch die Getriebeübersetzung, auch eintragungspflichtig (Siehe StVZO § 19 Erläuterung 1 Nr. 8.11) Auch Reparaturlösungen, die seit Jahren "üblich" sind, unterliegen der StVZO. Meine Erläuterungen dazu sind weder neu, noch habe ich ein neues Fass aufgemacht (siehe schon ganz alte Posts von mir).

Zitat geschrieben von Rhodosmaris

Dann sag mir doch einfach wie zu verfahren ist, wenn jemand zu DDR-Zeiten einen M541 in eine S50 eingebaut hat.
Dieser Umbau war nicht abnahme- und eintragungspflichtig (das Zutreffen des von dir angeführten §11 habe ich ja problemlos widerlegt).

So wie du argumentierst, müsste der Besitzer eines Simsonfahrzeuges wegen jeder Kleinigkeit, die in der Liste der zulässigen Umbauten aufgeführt ist, eine Abnahme bei TÜV/Dekra vornehmen lassen.

Wenn du aber so vehement "gesetzeskonform" argumentierst, ist doch sicher die Leistungssteigerung lt deiner Signatur abgenommen und eingetragen?


Auch zu DDR Zeiten musstest Du Deine Fahrzeugpapiere auf dem aktuellen Stand halten, sogar Umlackierungen waren damals eintragungspflichtig (und zwar nicht nur bei zulassungspflichtigen Fahrzeugen). Falls Du zu DDR Zeiten einen Motor mit anderer Leistung (also S 51 statt S 50) eingebaut hast, ist das also in Deinen originalen Fahrzeugpapieren vermerkt. Ausserdem hast Du ja eine Rechnung und eine Bescheinigung von der durchführenden Werkstatt. Spätestens ab Inkrafttreten der StVZO (West) für das Beitrittsgebiet hättest Du Deine Fahrzeugpapiere für die Änderungen, die zu DDR Zeiten nicht, jetzt aber wohl eintragungspflichtig waren, aktualisieren lassen müssen. Was Du heute machen musst, wenn das damals versäumt wurde, entscheidet Deine örtlich zuständige Zulassungsstelle ... (heute gilt: Fahrzeugzulassungsverordnung § 13, für den Motorumbau Abs. (1) Nr. 3.)

Die Leistungsangabe in meiner Signatur ist serienmässig und entspricht der "Formel" für "schnelle" Kleinkrafträder in Westdeutschland. (Kreidler RS, Zündapp KS 50, Hercules Ultra ...)

Mir ist es eigentlich egal, ob jemand seinen Kram eintragen lässt, oder nicht, aber jeder sollte wissen, was er tut und welches Risiko er dafür auf sich nimmt (z.B. Regreß bei Unfällen). Denn nachher ist das Gejammer groß. Beispiele dazu habe ich in meinerm Berufsleben genug erlebt ... ein Richter nimmt solche Dinge z.B. ganz cool, er fragt: § 19 StVZO eingehalten ? Nein ? Urteil ...

Gruss von Frank


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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 17.01.2016 - 08:57 Uhr  ·  #26
Gut. hast du die rechtliche Situation nachgewiesen.

...Was Anführungszeichen bedeuten ( " " ) weist du aber ?

Ich muß meine Signatur ändern.
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 17.01.2016 - 10:32 Uhr  ·  #27
Es geht doch hier bestimmt nicht darum, sich gegenseitig in die Pfanne zu hauen und man keine Korinten kacken, ohne ein ....... zu haben.
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 17.01.2016 - 10:36 Uhr  ·  #28
Zitat
Ein Austauschmotor ist ein Motor vom gleichen Typ, mit gleicher Leistung etc. S 50 und S 51 Motoren sind aber komplett unterschiedlich. (Siehe StVZO § 19 Erläuterung 1 Nr. 8.1). Weiterhin ändert sich auch die Getriebeübersetzung, auch eintragungspflichtig (Siehe StVZO § 19 Erläuterung 1 Nr. 8.11)

Diese Punkte gibt es in den im Internet zu findenden Ausgaben nicht!
Zitat
Die Leistungsangabe in meiner Signatur ist serienmässig und entspricht der "Formel" für "schnelle" Kleinkrafträder in Westdeutschland. (Kreidler RS, Zündapp KS 50, Hercules Ultra ...)

Welches von deinen Simson Fahrzeugen soll diese Leistung serienmäßig gehabt haben und dazu noch nach der ehemaligen "offenen" 50er Klasse der BRD spezifiziert sein?
Zitat §13 FZV:
§ 13 Mitteilungspflichten bei Änderungen
(1) Folgende Änderungen von Fahrzeug- oder Halterdaten sind der Zulassungsbehörde zum Zwecke der Berichtigung der Fahrzeugregister und der Zulassungsbescheinigung unter Vorlage der Zulassungsbescheinigung Teil I, des Anhängerverzeichnisses und bei Änderungen nach Nummer 1 bis 3 auch der Zulassungsbescheinigung Teil II unverzüglich mitzuteilen:

Wenn du genau liest, ist hier von der Notwendigkeit der Vorlage von Zulassungsbescheinigung Teil 1 (ehem. Fahrzeuschein) und Zulassungsbescheinigung Teil 2 (ehem KFZ-Brief) die Rede. Hast du beides für ein 50ccm Kleinkraftrad? Also hinfällig.

Schade, daß du zwar den Text des Umrüstungskataloges gescannt hast, aber nicht das Detail des eigentlichen Streitpunktes (Motor) und daß du jedesmal, wenn eines deiner Argumente widerlegt wird, ein neues suchst (Nichtzutreffen des §11 StVZO der DDR)

ciao Maris
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 17.01.2016 - 11:07 Uhr  ·  #29
Die oben genannten schnellen Kleinkrafträder (wovon absolut keines der angeführten Simsonmodelle dazu gehört....)sind sowohl Zulassungs als auch TÜV pflichtig.
Sprich die alte Fuffziger mit grossem Kennzeichen (hier im Westen...) ;der Sperber (der mit seinem brachialen unter 5PS...)auch nicht zur Signatur passt war das
übrigens auch.....Da hinkt aber was total....

Was für mich als Führerscheinklasse 1b Inhaber interessant wäre: Kriegt man;Vollabnahme vorausgesetzt...;
ne 50ccm Simme mit 85 km/h Spitze irgendwie zugelassen?!?
Hab das Szenario diverse male gerade bezüglich der oben genannten Kreidler RS mit grossem Kennzeichen
versucht bei der Versicherung rauszubekommen wie solch eine 50er heuer zuzulassen und zu versichern wäre...
Bisher keine Antwort...

By the way:So lange keiner von Euch in der Lage ist einen rechtskräftigen Richterspruch beizubringen worin
zu lesen ist auf welche Rechtsgrundlage etc. sich das Urteil stützt läuft dieses (für mich ehrlichgesagte Halbwissen..)
ad Absurdum....Entweder Fakten oder sich schlicht und einfach enthalten....So bringt dat alles keinem
was,ausser Frust.Recht ist bei weitem NICHT so dehnbar wie es hier definiert wird...


Wenn ich in dieser Situation wäre;was ich gottseidank nicht bin;würde ich mal blöd beim TÜV anfragen und
mir ggf. ne Rechtsberatung bei nem Fachanwalt für Verkehrsrecht holen.Kommt billiger als Regress wenn
es schief geht..
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Re: Simson S50b auf S51 "umrüsten"

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Gepostet: 17.01.2016 - 11:52 Uhr  ·  #30
Zitat geschrieben von Rhodosmaris

Zitat
Ein Austauschmotor ist ein Motor vom gleichen Typ, mit gleicher Leistung etc. S 50 und S 51 Motoren sind aber komplett unterschiedlich. (Siehe StVZO § 19 Erläuterung 1 Nr. 8.1). Weiterhin ändert sich auch die Getriebeübersetzung, auch eintragungspflichtig (Siehe StVZO § 19 Erläuterung 1 Nr. 8.11)

Diese Punkte gibt es in den im Internet zu findenden Ausgaben nicht!


Kein Poblem, Du kannst sie bei jeder technischen Prüfstelle, bei jedem Prüfingenieur, im Verkehrsblatt oder bei mir im Büro/Amt nachlesen. Als "Halbwissen" würde ich die Erläuterungen zur StVZO nun eher nicht bezeichnen, sie sind verbindlich ...

Falls Du Probleme mit 13 FZV hast, nimm einfach § 4 FZV Nr (5), ein entsprechendes Dokument kannst Du ja nach dem Umbau nicht mehr vorlegen. "Verurteilt" würdest Du aber nach § 19 StVZO (Betriebserlaubnis erloschen). Dazu gibt es reichlich Urteile, bestimmt sogar welche im Netz. Da Du Dich sträubst, die Rechtslage zu erkennen, kann ich Dir auch nicht mehr weiter helfen. Fechte es selber durch, bei Kontrollen, vor Gericht, nach Unfällen, zahle Deine Bußgelder, verliere Deinen Versicherungsschutz, kassiere Deine Punkte etc, aber vermeide es bitte, das andere durch solche Aussagen ermutigt werden, sich ebenfalls nicht an die geltende Gesetzeslage zu halten.

Gruss von Frank

PS: ich fahre Kreidler Florett. 6,25 PS, 50 ccm, zulassungsfrei, amtliches Kennzeichen ...
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