3 Kanal M541 50 ccm

Probleme bei 3 Kanal bei KR51/2

 
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3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 27.03.2019 - 10:53 Uhr  ·  #1
50 ccm 3 Kanal KR51/2 Problem

Hallo liebe Simsongemeinde,

ich richte mich mit meiner Frage gezielt an euch in der Erwartung kompetente Antworten zu erhalten, also vielen Dank im Voraus!

Ich habe vor Kurzem meinen ersten 3 Kanal gebaut.

Es handelt sich um einen 50 ccm M541 Almot Zylinder mit 2 Ring Barikitkolben, der in einer KR51/2 verbaut ist.

Der Zylinder wurde schon einige Zeit mit selbst bearbeiteten Auslass, Einlass und Überströmkanälen (Steuerzeiten und Verbreiterung) gefahren.

Mit einem 18 RVFK Vergaser (HD 86), Sportkurbelwelle, 5-Gang Getreibe und einem größeren Luftdurchlass durch einen Luftfilterumbau sowie einen AOA2 habe ich zsw. 74-78 km/h bei guten Durchzug erreicht.


Alles in Allem war es also ein spaßiges Setup.

Jedoch hat mich die Neugier gepackt.

Ich habe mich entschlossen aus diesem Zylinderkit einen 3 Kanal zu bauen.

Input und Zuversicht habe ich mir aus diesem Video geholt https://www.youtube.com/watch?v=WPg8gb-a8iI

Ich habe weiter recherchiert und mich selber damit befasst, und mir einen eigenen Bauplan erstellt.

Der Kanal ist etwa 16mm breit (sowie das Kolbenfenster) und endet auf Höhe der Oberkante der Überströmkanäle und reicht bis 2 mm an den Einlass heran. Nach oben hin spült er mit 60° nach unten 30° die 60° Schräge befindet sich im Bereich der originalen Überströmer. (das habe ich so aus den DDR-Baulpänen abglitten). Die 30° Schräge ist so groß wie das Kolbenfenster. Verbunden sind die Schrägen durch eine gerade Fläche.

Das Kolbenfenster ist 4 mm hoch und die Unterkante 9mm entfernt von der Oberkante des Kolbenbodens. Obwohl ich mir aufgrund der vorrangegangen Messung und Berechnung sicher war, dass ich somit keinen Kurzschluss erzeuge und das Kolbenfenster im UT bündig ist der Tasche abschließt habe ich es selbstverständlich kontrolliert.

Und alle war okay! Es erzeugt keinen Kurzschluss mit dem Einlass. Soweit so gut.


Den zweiten Ring habe ich wieder montiert da dieser nur 1 mm stark ist. Selbstverständlich ist somit die Höhe des Kolbenfensters von 4 auf 3 mm geschrumpft. Testhalber wollte ich dennoch probieren!

Es entstehen zwar Verwirbelungen durch den Ring aber ein Versuch war es wert!

Nun habe ich alles wieder zusammengebaut.

Und die Schwalbe sprang an!

Das Ergebnis daraus war jedoch sehr ernüchternd.

Im 1-3 Gang ging sie gut aber ohne merkliche Leistungszunahme..alles in allem kam ich im 4 und 5 Gang nicht mehr aus meine vorige Vmax oder (wie erhofft) darüber, sondern deutlich drunter. Ich erreichte nur noch 64-66 km/h.

Jetzt kommt ihr in Spiel!
Woran kann das liegen?

Mein nächster Schritt wird es sein den Zylinder nur mit dem ersten Kolbenring zu fahren. Ich denke aber dass das keine merkliche Verbesserung bringen wird..

Weiterhin werde ich das Spülbild kontrollieren, indem ich (im ausgebauten Zustand) den Kolben in den Zylinder stecke, sodass er im UT steht und mit einem Wasserschlauch (und gleich wieder trocken machen wegen Korrosion)oder dgl. die Spülung verfolge. Und ggf den Zylinder nacharbeiten muss..

Mein Hauptverdacht ist, dass der Vergaser zu klein oder der Luftdurchlass zu gering ist. Denn ich habe gemerkt bzw. das Gefühl gehabt, dass der Überstromdruck einfach abnahm und deshalb die Kraft in den hohen Gängen dahinging. Was ja logisch ist da bei gleichen Gasvolumen die Überströmfläche steigt und somit das ausströmende Gas mit weniger Druck aus den Kanalen ‚gedrückt‘ wird. Über den größeren Vergaser erwarte ich eine bessere Füllung und mehr Druck.

Oder muss ich nur eine größere Düse verbauen?

Ich habe mir einen 21 mm Vergaser bestellt und werde es damit versuchen.

Bitte helft mir!

Ich halte euch selbstverständlich auf den Laufenden, wenn ich den Fehler finde!
Ich hoffe ich hab‘ verständlich geschrieben und ihr habt nicht viele offene Fragen!
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 27.03.2019 - 14:44 Uhr  ·  #2
Der 3. Kanal ist mit 16mm zu breit, der 3. Kanal ist ein Stützströmer wie der Name er soll die Gase aus beiden Hauptströmer stützen bzw. aufrichten.
Deswegen ist Richtung der strömen Gase vom 3.kanal wichtig und der soll mit 30° münden, damit richtig Zündkerze.
Ist der Winkel zu groß dann werden Gase vom Hauptströmer nicht aufgerichtet sondern der 3.Kanal arbeitet gegen die Strömung von den Hauptströmer, so zu sagen übertrieben, er schiebt die Gase gleich in Auspuffkanal und es wird der obere Bereich (Brennraum, Zündkerze) nicht richtig gespült.
Mit 60°ist der Winkel zu groß und genau das beschrieben tritt ein.
18er Vergaser ist definitiv auch nicht zu klein für 50er.
Auch ist es besser ein 1-Ring Kolben beim 3 Kanal zu nehmen beim M500 Motor, da es sonst im Weg ist.
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 27.03.2019 - 15:09 Uhr  ·  #3
Hallo ckich,

danke für deinen Beitrag!

Ich muss dazu sagen, dass ich deine genannten 30° eingehalten habe. Meine beschriebenen 60° sind von der Horizontalen aus gemessen! Beim Fräsen habe ich darauf geachtet in Richtung Zündkerze zu spülen. Ergo ist der Winkel richtig, ich habe es nur falsch beschrieben – sorry dafür.

Mit der Kanalbreite hast du recht und dein Kommentar hat mir geholfen das Problem noch besser zu verstehen! Danke dafür! Durch den breiten Kanal wird kein straffer Stützstrahl aufgebaut sondern nur eine zahme ‚Welle‘.

Welche Breite würdest du empfehlen? 10-12mm nehme ich an?

Und welche Maßnahme empfehlst du mir, dass der Zylinder trotzdem Leistung bringt?

Danke im Voraus und schönen Tag noch ! :)
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 28.03.2019 - 12:41 Uhr  ·  #4
Breiter wie 12mm würde ich den Kanal nicht machen, beim 50er ehr 10mm.
Wenn man mal von der Breite absieht, sehe ich nur ein Grund warum der schlechter geht mit den selben Steuerzeiten.
Der Winkel des 3. Überströmer passt nicht, ist zu groß.
Mehr als 6-7mm sollte der Kanal auch nicht tief sein.
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 28.03.2019 - 13:19 Uhr  ·  #5
Ich hätte den 3. Kanal als "Doppelten" gefräst. Die meisten BK-1 Ring Kolben haben den PIN / Ringstoß einlaßseitig mittig. So fährt der Kolben / PIN nicht über den Port. Bei dem großen Auslassfenster ist ein 2 -Ring Kolben mit 2 PINs auslassseitig bestimmt ein Problem, falls der Kolben mit den Ringstoß /Pins rüber läuft.
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 28.03.2019 - 13:49 Uhr  ·  #6
Zitat geschrieben von -Alex-

Ich hätte den 3. Kanal als "Doppelten" gefräst. Die meisten BK-1 Ring Kolben haben den PIN / Ringstoß einlaßseitig mittig. So fährt der Kolben / PIN nicht über den Port. Bei dem großen Auslassfenster ist ein 2 -Ring Kolben mit 2 PINs auslassseitig bestimmt ein Problem, falls der Kolben mit den Ringstoß /Pins rüber läuft.


Stimmt, sollte aber kein Problem darstellen, bei ein maximalen Winkel von 30°mit dem der Kanal nach OT ausläuft, wenn er maximal 10-12mm breit ist.
In Richtung UT erreicht der Kolbenring nie die Unterkante vom 3. Kanal.
Der untere Kolbenring bei ein 2-Ring Kolben, ist im Weg, beim M541 Motor.
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 28.03.2019 - 15:37 Uhr  ·  #7
@ Ckich

Okay, danke für die Info!
Ich werde den Winkel nochmals genauer kontrollieren.
Vielleicht habe ich ja doch 40-45° gefräst und die Umkehrspülung wird behindert anstatt gefördert.
Während der Bearbeitung habe ich regelmäßig die Tiefe gemessen und bin unter 6 mm geblieben.

Ich werde weiterhin berichten wie und ob deine Tipps geholfen haben, danke nochmal!


@ Alex

Ja die Überlegung ist gut, da ich aber nur einen 2 Ring Kolben habe ist das nicht notwendig da der Pin Auslassseitig positioniert ist (wie beim Original).
Aber sollte ich mal einen Zylinder mit 1-Ring Kolben haben und möchte einen 3 Kanal fräsen bedenke ich das! :)
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 29.03.2019 - 02:14 Uhr  ·  #8
Einen 1 Ring Kolben nimmt man ja auch, damit man keinen "Kurzschluss" im Spülsystem hat. Kurz unter dem 1 Ring vom Kolben beginnt ja das Kolbenfenster. Schaue mal ganz genau nach, ob das Kolbenfenster nicht schon zu tief / groß ( nach unten ) ist und der Einlass dann offen ist.
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 29.03.2019 - 07:30 Uhr  ·  #9
Hallo Alex,

danke für den Tipp!
Aber wie oben schon beschrieben habe ich Selbiges bereits getan. Und einen Kurzschluss erzeuge ich nicht die Maße stimmen soweit, dass das Kolbenfenster im UT bündig mit der Unterkante des 3. Kanals abschließt.
Ich habe den 2. Ring bereits abgemacht und fahre nun nur mit dem oberen Ring. Das ergab schon eine leichte Besserung. Was natürlich an der strömungsgünstigeren Spülweise liegt.

Im bin unterdessen dem Verdacht von ckich, dass der 3.K zu weit Richtung Ausla
ss spühlt nachgegangen.
Ich habe einen Resonanzauspuff (ZT Reso 2019) angebaut, und ihn so abstimmt dass er den Motor in höheren Drehzahlen 'unterstützt'.

Das hat eine deutliche Verbesserung gebracht! Bin wieder annährend bei meiner vorigen Endgeschwindigkeit vor dem 3 Kanal.
Mit dem Zusatz kein extremes Drehmomentloch im unteren Drehzahlbereich zu haben.

Meiner Meinung nach stützt das somit die Annahme von euch, dass der Winkel des 3. Kanal falsch ist.
Denn der Reso 'drückt' jetzt das zuviel durch den Auslass entweichte Gas zurück in den Zylinder.


Mein nächster Schritt wird wie gesagt nochmals die Nachkontrolle des Spülwinkels (und ggf. eine nach Justierung) sein !

Danke nochmal! :)
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 29.03.2019 - 09:11 Uhr  ·  #10
Hattest Du eigentlich die orig. ÜS / Spülwinkel auch optimiert ? Was für ein 5 Gang Getriebe hast Du denn verbaut, kurz oder lang ( 23:32, 24:32 ) ? Und schafft der Motor den 5 Gang auszudrehen ? Einen 21er Vergaser würde ich nicht verwenden / probieren. Der ist schon etwas zu groß und hat dann mehr Nachteile ( Überfettung vom Gemisch, da dieses nicht mehr ausreichend beschleunigt wird ).

Hier mal noch eine Anleitung:

https://drive.google.com/file/…hZRDQ/view
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 29.03.2019 - 10:09 Uhr  ·  #11
Zitat geschrieben von PSchwalbe96

Mein nächster Schritt wird wie gesagt nochmals die Nachkontrolle des Spülwinkels (und ggf. eine nach Justierung) sein !


Wie willst du das machen ?
Verkleinerung des Winkels bedeutet feilen, damit macht der 3.Kanal im Endeffekt dann früher auf als die Hauptströmer.
Nicht nur auf den Winkel nach kommt es am, auch dürfen die strömenden Gase durch dem 3. Kanal nicht zur Seite abdriften.
Sei dir auch bewusst das mehr Überströmkanäle nicht gleich mehr Leistung bedeutet.
Schönes Beispiel ist da der MZA 60ccm 4-Kanal, dieser kann mit 19er Vergaser,
ein 60er Reso (2-Kanal) nicht das Wasser reichen.
Der 60er Reso bietet deutlich mehr Fahrleistung über das gesamte Drehzahlband und das mit Stino Vergaser und Auspuff.
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 29.03.2019 - 11:13 Uhr  ·  #12
Bei den MZA 4K-Zylindern entsteht ja durch die reingebohrten Zusatz ÜS auch ein "Kurzschluss". Der mitgelieferte Kolben tun sein "Übriges".
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Gepostet: 29.03.2019 - 11:15 Uhr  ·  #13
Zitat geschrieben von -Alex-

Hattest Du eigentlich die orig. ÜS / Spülwinkel auch optimiert ? Was für ein 5 Gang Getriebe hast Du denn verbaut, kurz oder lang ( 23:32, 24:32 ) ? Und schafft der Motor den 5 Gang auszudrehen ? Einen 21er Vergaser würde ich nicht verwenden / probieren. Der ist schon etwas zu groß und hat dann mehr Nachteile ( Überfettung vom Gemisch, da dieses nicht mehr ausreichend beschleunigt wird ).

Hier mal noch eine Anleitung:

https://drive.google.com/file/…hZRDQ/view


Danke Alex, sehr sehr gute Anleitung!!!
Ich habe mir selber einen guten Winkelfräser gebaut (will ich bald mal bei eBay anbieten, fand bis jetzt nur keine Zeit meine angestrebte Stückzahl zu fertigen). Ich wollte damit auch die Überströmer verbreitern (Nachbau Zylinder ). Hatte aber Angst vor einem Versauen der Winkel.
Mit dieser Anleitung jetzt habe ich neue Hoffnung das zu schaffen..(der 3 Kanal ist ja nicht mein einziger Zylinder )
Nochmals vielen vielen Dank dafür, wenn du mehr davon hast immer her damit! :)

Ich habe ein 5 Gang kurz was ich voll ausfahren kann (14er Ritzel)

Zurück zu meinem 3 Kanal.
Ja ich habe die Überströmer bearbeitet, aber nur die Steuerzeit auf 120°erhöht anstatt breiter gemacht.
Und der vertikale Winkel ist auch viel zu groß (ist größer als Original, bestimmt 20-30°).
Mir ist auch bewusst das durch die Vergrößerung der ÜSZ der Spühldruck weiterhin abnimmt und in Kombination mit dem 3. Kanal dieser Effekt noch verstärkt wird. (weshalb das Leistungsband schmal ist und weit oben liegt).
Mit dem 21er Vergaser hast du recht, aber durch die Optimierung der Luftzufuhr könnte ich doch den Venturieffekt auf dem gleichen Niveau halten wie mit einem 18er, sodass das Gemisch nicht überfettet (natürlich abhängig von der HD). Oder liege ich falsch?

Abschließend noch eine Frage: hast du diese Tuninganleitung auch schon einem NACHBAU 50 ccm angewendet? (also ohne ausbuchsen)
Ging das gut? Hast du dafür auch einen Winkelfräser verwendet?

Vielen Dank nochmal!
mfg
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Re: 3 Kanal M541 50 ccm

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Gepostet: 29.03.2019 - 12:55 Uhr  ·  #14
Ja, ich hatte das mal nachgebaut. Etwas abgewandelt. Die Auslass und Einlass SZ habe ich noch angehoben. Testobjekt waren 60ccm Cross Impex Zylinder ( CX ). Die hatten neu ohne Kolben mit 41er Bohrung ca. 22€ / Stück gekostet. Da kann man nichts verkehrt machen. Ist nicht mal schlecht gelaufen.
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